Συζήτηση για το θέμα των ξένων

Λάβετε μέρος στην ανοικτή συμμετοχή για το Ελληνικό Πόλο.

Συντονιστής: Lambros10

Δημοσίευσηαπό vs » Πέμ Ιουν 25, 2009 1:52 am

Έχεις λάθος. Τα "ευρωπαϊκά πρότυπα" που αναφέρεις δε στηρίχτηκαν σε αρπακόλες και άκαιρες συζητήσεις όπως αυτή που δημιούργησε η ΚΟΕ. Υπάρχουν ομάδες αυτή τη στιγμή που έχουν stand-by 1-2 ξενους καλούς. Ακόμα κι αν η ΚΟΕ δεχτεί τους 3 για φέτος, μέχρι να το αποφασίσει τα πουλάκια θα έχουν πετάξει. Μιλάμε για ευθέως αθέμιτο ανταγωνισμό, πέρα από την προχειρότητα.

Σημείωσε δε ότι κι εγώ είμαι υπέρ των 2 ξένων. Αλλά με οργάνωση, όχι έτσι. Όσο για την Ιταλία, μακροπρόθεσμα σίγουρα δε θα χάσουν αλλά η μόνη ομάδα τους που επέπλευσε φέτος στην Ευρώοη ήταν η Προ-Ρέκο, κι αυτή επειδή είχε 6 ξένους. Άρα ;
Άβαταρ μέλους
vs
 
Δημοσιεύσεις: 3397
Εγγραφή: Σάβ Σεπ 22, 2007 1:46 pm

Δημοσίευσηαπό doom » Πέμ Ιουν 25, 2009 9:27 am

Τελευταία επεξεργασία από doom και Δευτ Ιουν 07, 2010 10:51 am, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
doom
 
Δημοσιεύσεις: 1008
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 29, 2007 1:56 pm

Δημοσίευσηαπό pistolis » Πέμ Ιουν 25, 2009 9:57 am

Πολυ σωστος ο Doom. Η αληθεια ειναι οτι δεν θυμαμαι την τελευταια επιτυχια της Εθνικης βολλει.

Να πω κατι ασχετο με το topic για την Εθνικη μας. Του χρονου που η Εθνικη θα παιξει προκριματικα Ευρωπαικου, αν με το καλο περασει, στο Ευρωπαικο δεν θα εχει πολυ δυσκολη κληρωση? Για να γινει κατι καλο, λογικα θα πρεπει να περασει απο το Γολγοθα των υπερδυναμεων(Μαυροβουνιο, Κροατια, Σερβια, Ισπανια) και με τις υπολοιπες ομαδες θα ειναι αν οχι ισαξια, χειροτερη. Οποτε του χρονου τα παιδια και οι προπονητες θα πρεπει να καταφερουν εναν αθλο. Για μενα, στοχος και ταβανι θα είναι, αν με το καλο ξαναλεω προκριθουμε γιατι θα ειναι δυσκολοι οι αγωνες με πολυ αγχος, η 8η-9η θεση.
Απο ποια θεση βγαινει το εισητηριο για το Παγκοσμιο?

Sorry για το off topic.
pistolis
 
Δημοσιεύσεις: 141
Εγγραφή: Κυρ Αύγ 10, 2008 5:08 pm

Δημοσίευσηαπό takis » Πέμ Ιουν 25, 2009 10:40 am

pistolis έγραψε:Απο ποια θεση βγαινει το εισητηριο για το Παγκοσμιο?


η λογικη λεει οτι απο εδω και περα το εισητηριο θα το παιρνουμε σχεδον παντα απο τα ..προκριματικα...(τωρα που σταματησαν και οι ντοσκας-αφρου κτλ..)
Τελευταία επεξεργασία από takis και Δευτ Σεπ 20, 2010 10:04 pm, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
takis
 
Δημοσιεύσεις: 265
Εγγραφή: Τρί Μαρ 27, 2007 12:24 am
Τοποθεσία: ΚΕΡΚΥΡΑ

Δημοσίευσηαπό monahous-monahous » Πέμ Ιουν 25, 2009 1:26 pm

vs έγραψε:Έχεις λάθος. Τα "ευρωπαϊκά πρότυπα" που αναφέρεις δε στηρίχτηκαν σε αρπακόλες και άκαιρες συζητήσεις όπως αυτή που δημιούργησε η ΚΟΕ.

με την τωρινη κατασταση η αρπακολλα ειναι μεσα στο προγραμμα για την ομοσπονδια. δυστηχως μεσα απο εκει πρεπει να βρεθει η λυση.







doom έγραψε:Οσο κι αν ακουγεται περιεργο, οι Ελληνες κοστιζουν περισσοτερο απο τους ξενους, ειδικα σε επαρχιακες ομαδες που ειτε Ελληνας ειναι αυτος ειτε ξενος εχουν τα ιδια εξοδα διαμονης διατροφης κλπ.
Σκεψου οτι μπορεις να φερεις διεθνη 25αρη ξενο με λιγοτερο απο 30 χιλιαρικα.
Πιστευεις οτι υπαρχει Ελληνας με λιγοτερα αυτης της αξιας?
Οσον αφορα το αν ο ξενος τρωει την θεση Ελληνα, πιστευω οτι με την μειωση των ξενων, η ποιοτητα του πρωταθληματος θα πεσει, οι πολυ καλοι Ελληνες δεν θα αναπτυχθουν το ιδιο, και σε τελικη αναλυση, ας αφεθει η αγορα των Ελληνων ελευθερη οπως ειναι στην Σερβια (απεριοριστοι ξενοι), στο Μαυροβουνιο (απεριοριστοι ξενοι) στην Ουγγαρια (απεριοριστοι ξενοι) στην Κροατια (απεριοριστοι ξενοι) στην Γερμανια στην Ρωσια και αλλου, και θα δειτε ποσοι τελικα θα ειναι οι ξενοι που θα παιζουν στις Ελληνικες ομαδες.
Ενα στατιστικο στοιχειο ειναι οτι φετος απο τις 36 θεσεις καλυφθηκαν οι 23. Κι επισης, καποιοι απο αυτους που ηρθαν στην Ελλαδα, δεν πολυεπαιζαν στις ομαδες τους, αρα δεν εφαγαν καμμια θεση Ελληνα.
Στην Ιταλια ισχυει το καθεστως του διαβατηριου, και αυτος ηταν ο λογος της μειωσης.
Το σημαντικοτερο ομως κατα την αποψη μου ειναι το ακολουθο:
Το αθλημα μας για να διατηρηθει στην επικαιροτητα, χρειαζεται, οπως βεβαια κι ολα τα αλλα αθληματα, επιτυχιες. Τις επιτυχιες δυστυχως τα επομενα χρονια μπορει να τις προσφερουν μονο οι ομαδες κι οχι η Εθνικη (με ολα αυτα που εχουν γινει).
Το βολει, που ειναι πιο πανω απο εμας, το συντηρουν αποκλειστικα και μονο οι Ευρωπαικες επιτυχιες των ομαδων. Ο Ηρακλης, ο Παναθηναικος η ΕΑΠ και ο Παναθηναικος στο γυναικειο, επαιξαν φετος στο φαιναλ 4, και μαλιστα οι 3 απο αυτους εφτασαν στον τελικο. Η εθνικη ομαδα ειναι μετρια εως κακη. Σκεφτειτε που θα ειχε φτασει το βολει αυτη την στιγμη, αν αποφασιζοταν μειωση των ξενων. Θα εχανε ολη την δημοτικοτητα που εχει σαν αθλημα.



ειναι σωστα αυτα που λες αλλα και παλι αυτη η διαφορα στην τιμη για μενα ειναι εικονικη απο την στιγμη που η ελλαδα δεν κανει εξαγωγες παικτων. Για παραδειγμα ενας 25 χρονος ελληνας διεθνης εκτος συγκλονιστηκου απροοπτου θα πεζει για ολη του την καριερα στην ελλαδα. γιατι λοιπον οταν η ομαδα που προτεινει συμβολαιο ο ολυμπιακος π.χ. δεν τον πιεζει για μειωμενες απολαβες?? και αν ο παικτης πει σηκωνομαι φευγω που θα παει?? σε ομαδα της ιδιας η μικροτερης δυναμικοτητας παλι στην ελλαδα. ισως να του προσφερουν ακομα λιγοτερα λεφτα. 12 ομαδες ειναι ολες κ ολες στην Α1. θα ξαναγυρισει στον ολυμπιακο και θα παιξει.


και καθομαστε και μιλαμε για λεφτα απο την στιγμη που καμμια ελληνικη ομαδα δεν ειναι φερεγγυεια. ολες χρωστανε λεφτα. αυτο το πραγμα σε συνδιασμο με τους ξενους μας κανει ρεζιλι και εκτος της ελλαδας και δημιουργει αδιεξοδο για τους ελληνες παιχτες.


τωρα οσο αναφορα τις ευρωπαϊκες επιτυχιες ο ολυμπιακος εχει 1 ευρωπαϊκο τιτλο και μια επιπλεον συμμετοχη σε final-four. οι φιλαθλοι που πηγαν να δουν τον ολυμπιακο ηταν 500-600.
οταν ο ηρακλης πηγε στον τελικο του βολεϊ η φιλαθλοι του ηρακλη ηταν κοντα 2000. ολη η ελλαδα μιλουσε για τον τελικο. για το πολο τι ακουστηκε??? απο λιγα εως καθολου. μια μικρη υποσημειωση στο τελος των ειδησεων. το βολεϊ δεν ειναι απλως πανω απο εμας, εμεις ουτε που το βλεπουμε τωρα. το χασαμε το τρενο και τωρα που ξυπνησαμε ειναι αργα.

οσους ξενους και να φερουμε η δημοτικοτητα του αθληματος στην ελλαδα δεν θα ανεβει. χρειαζονται λεφτα για διαφημιση. εδω βεβαια δεν υπαρχουν λεφτα ουτε για να πληρωθουν οι παιχτες.

το αστειο ειναι οτι οποιος παραγοντας αναλαμβανει μια ομαδα πολο οχι μονο δεν βαζει λεφτα αλλα προσπαθει να φαει. προσπαθει να φαει απο τις ηδη κατασπαραγμενες ομαδες που αναθεμα και αν ηξεραν ποσα δικαστηρια εκρεμμουν σε καθε μια για οφειλες προς παιχτες...
Άβαταρ μέλους
monahous-monahous
 
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 20, 2007 11:54 am

Δημοσίευσηαπό truth » Πέμ Ιουν 25, 2009 2:36 pm

vs έγραψε:Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί λυσσάνε όλοι με τον Γάτο. Μόνο η Γλυφάδα ψήφισε αυτό που τη συμφέρει δηλαδή ; Όλοι οι άλλοι τι έκαναν ; Διακρίνετε κάποια ομάδα που να ψήφισε με γνώμονα διαφορετικό από το φετινό αγωνιστικό της συμφέρον ;


Ε αυτο λεει και ο nemesis, τσαμπα ειναι , αφου ετσι και αλλιως δε θα πληρωθουν! Και οι προτασεις τσαμπα ειναι!

Δηλαδη ο Γατος πως ακριβως ψηφισε οτι συμφερει την ομαδα? Προπονητης υποτιθεται ειναι οχι λογιστης! Στο σπιτι του κρεμασμενου δεν μιλανε για σκοινι...
truth
 
Δημοσιεύσεις: 36
Εγγραφή: Τρί Φεβ 03, 2009 1:23 pm

Δημοσίευσηαπό vs » Πέμ Ιουν 25, 2009 6:54 pm

Κάτι που θα το προσπαθήσω κιόλας τις επόμενες εβδομάδες : μια και παίρνουμε ως κριτήριο σύγκρισης την Ιταλία, είμαι περίεργος να δω πώς και πόσο μεταβλήθηκαν φέτος οι μέσοι όροι των ηλικιών των Ιταλών που έπαιξαν στην Α1.

Γιατί τόσον καιρό μένουμε στα τυπικά αλλά δεν υπάρχει πρόταση που να αφορά τους νέους παίκτες συγκεκριμένα. Π.χ. αν είναι να παίζουν περισσότερο οι Έλληνες και αυτό να αντανακλάται σε μεγαλύτερη συμμετοχή βετεράνων, τότε δεν υπάρχει κέρδος για την Εθνική ούτε καν για τις ίδιες τις ομάδες.

Κάτι ακόμα, που νομίζω ότι το ανέφερε κι ο Δημήτρης : το πρωτάθλημά μας είναι τόσο δυνατό που παίζοντας κάποιος (νέος) να αποκτήσει τις εμπειρίες που θα του χρειαστούν στην εθνική ; Και ταυτόχρονα (χωρίς ξένους) να είμαστε φτωχοσυγγενείς στην Ευρώπη και εκεί να μαθαίνουν οι νέοι να χάνουν ;

Δεν είναι καλύτερα να έχουμε, π.χ., 2 ξένους και οι ομάδες μας να είναι πιο ανταγωνιστικές στην Ευρώπη και οι νέοι να παίρνουν εκεί τις πραγματικές διεθνείς εμπειρίες ;

Εγώ πάντως διαφωνώ με το παράδειγμα του βόλεϊ : εκεί έχουν πάει στο άλλο άκρο και είναι πάρα πολλά χρόνια που βγήκε κάποιος νέος Έλληνας επιπέδου. Βάλτε και τις ελληνοποιήσεις της τελευταίας 10ετίας (Κοβάτσεφ, Κράβαρικ, Γκόρτσανιουκ κλπ.) και θα δείτε το μέγεθος. Δε νομίζω ότι θα θέλαμε κάτι τέτοιο και στο πόλο.

Ίσως δεν είναι τυχαίο που Διαθεσόπουλος και Μπελιγράτης μετρούσαν δεκαετίες στην καρέκλα του προέδρου.
Άβαταρ μέλους
vs
 
Δημοσιεύσεις: 3397
Εγγραφή: Σάβ Σεπ 22, 2007 1:46 pm

Δημοσίευσηαπό waterboys » Παρ Ιουν 26, 2009 10:06 pm

Οταν γίνεται μία συζήτηση στην ομοσπονδία με εκπροσώπους σωματείων για τον αριθμό των ξένων στο πρωτάθλημα είναι λογικό το κάθε σωματείο να υποστηρίξει τα συμφέροντά του. Πολύ περισσότερο όταν εκπροσωπείται από τους εκάστοτε προπονητές του οι οποίοι και αυτοί κοιτάζουν το άμεσο συμφέρον τους. Είμαι για παράδειγμα προπονητής και κάνω τον σχεδιασμό της νέας σεζόν και έχω πρόβλημα φερειπίν στην άμυνα φουνταριστού. Κι επειδή είμαι και στην επαρχία και οι Αθηναίοι παίκτες έρχονται δύσκολά ή ζητάνε πολλά παίρνω κάποιον ξένο κατά προτίμηση από το πρώην ανατολικό μπλοκ που είναι και πιο οικονομικός και κάνω τη δουλειά μου. Που να τρέχω τώρα να μαθαίνω άμυνα στον υπάρχοντα δεκαοχτάχρονο που έχω στην ομάδα ας πάω στα σίγουρα για να έχω και του χρόνου δουλειά.

Η παραπάνω λογική είναι απόλυτα θεμιτή, λογική και θα έλεγα και συνηθισμένη σε όλο τον επαγγελματικό αθλητισμό.

Προσωπικά όμως θεωρώ απαράδεκτο μέσα σε ένα forum ελληνικό που υποτίθεται ότι όλοι μας που γράφουμε εδώ μέσα έχουμε υπηρετήσει με τον έναν ή τον άλλο τρόπο το ταλαίπωρο αυτό άθλημα να λέμε ότι το να έχουμε ξένους είναι καλό. Και πολύ περισσότερο όταν γράφουμε ανώνυμα και δεν εκφράζουμε απόψεις σωματείων.

Όχι ρε doom. Δεν θα έρθουν οι επιτυχίες των σωματείων με τους ξένους. Δύο Ευρωπαϊκά κύπελλα έχουν πάρει στην ιστορία οι ελληνικές ομάδες. Ξέρετε πόσοι ξένοι έπαιζαν; Ένας. Υπενθυμίζω σε όσους το έχουν ξεχάσει. 1997 η Βουλιαγμένη μόνο με Έλληνες, 2002 ο Ολυμπιακός με έναν ξένο τον Trbojevits. Ξέρετε όμως τι έγινε; Ήρθε ο Γιαννουρής δούλεψε 6 ώρες την ημέρα τον Αφρουδάκη, το Μάζη και το Ρέππα για να γίνουν παίχτες. Ήρθε ο Stamenits στον Ολυμπιακό δούλεψε 10 ώρες το Χατζηθεοδώρου, το Βλοντάκη, το Θωμάκο και το Δεληγιάννη νωρίτερα. Άσχετα αν το Ευρωπαϊκό το πήρε τελικά ο Κάσας.

Που θέλω λοιπόν να καταλήξω. Το να θέλει ένα σωματείο να παίζει με τρεις, τέσσερεις ή δεκατρείς ξένους που είθελε η ΝΕΠ επειδή έτσι εξυπηρετούνται τα συμφέροντα του είναι δικαίωμά του. Το να λέμε όμως εδώ μέσα ότι οι πολλοί ξένοι ωφελούν το άθλημα είναι επιεικώς βλακεία. Ας κοιτάξουν οι προπονητές να βρουν τρόπους να δουλέψουν και να βελτιώσουν τους Έλληνες και να είναι σίγουροι ότι με αυτόν τον τρόπο και το άθλημα θα επιβιώσει και η εθνική ομάδα θα είναι ανταγωνιστική και οι ίδιοι θα βρίσκουν πάντα δουλειά ευκολότερα.
Άβαταρ μέλους
waterboys
 
Δημοσιεύσεις: 300
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 04, 2009 3:30 am

Δημοσίευσηαπό doom » Παρ Ιουν 26, 2009 11:30 pm

Τελευταία επεξεργασία από doom και Δευτ Ιουν 07, 2010 10:50 am, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
doom
 
Δημοσιεύσεις: 1008
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 29, 2007 1:56 pm

Δημοσίευσηαπό vs » Σάβ Ιουν 27, 2009 2:22 am

+1 στα λεγόμενα του Δημήτρη.

Waterboys, παρότι εν μέρει διαφώνησα μαζί σου, προσωπικά εντυπωσιάστηκα από την ανάλυσή σου για τον Κομάντινα, επειδή ήσουν από τους λίγους εδώ μέσα που έγραψαν κάτι με συλλογιστικό τρόπο. Υπήρχε παρατήρηση, υπήρχε επιχείρημα, υπήρχε συμπέρασμα, όλα αυτά με νηφαλιότητα κλπ.

Στο παραπάνω σχόλιό σου, όμως, φάσκεις και αντιφάσκεις. Σε πάρα πολλά σημεία, μάλιστα. Ενδεικτικά αναφέρω δύο :

Γράφεις ότι τα σωματεία και οι προπονητές είναι θεμιτό να ψηφίζουν στο θέμα των ξένων με γνώμονα το άμεσο όφελος, διότι το κόστος (αποτυχία, απόλυση κλπ.) είναι μεγάλο. Κατανοητό, μαζί σου.

Πιο κάτω, όμως, προτείνεις το ανάποδο : να δουλέψουν, δηλαδή, οι προπονητές με τους νέους και αναφέρεις ως παράδειγμα τον Γιαννουρή και τον Στάμενιτς.

Αφενός οι δύο αυτοί προπονητές είναι ό,τι το λιγότερο αντιπροσωπευτικό, αφετέρου αναφέρεις ονόματα παικτών που είναι (περίπου) ιερά τέρατα, λες και θα μπορούσε να τους έχει κάθε προπονητής στη διάθεσή του.

Και μετά ξανα-αντιφάσκεις λέγοντας (σωστά) ότι ο Στάμενιτς δούλεψε την ομάδα αλλά άλλος πήρε το Ευρωπαϊκό. Αυτό από μόνο του δε δείχνει ότι υπάρχει κόστος ; Αν δε λέγεσαι Στάμενιτς, δεν πονάει να χάσεις τη δουλειά σου και να την καρπωθεί άλλος, όπως έλεγες στην αρχή ;

Μετά, γράφεις, ότι εκφράζουμε ανώνυμα απόψεις και μάλιστα χωρίς να είναι των σωματείων. Καταρχήν, εδώ μέσα μπαίνουμε ως πρόσωπα όχι ως εκπρόσωποι. Κατά δεύτερον, γιατί να θεωρήσουμε πιο αποδεκτή τη θέση ενός σωματείου τη στιγμή που κάνουμε συζήτηση για το κοινό όφελος και έχουμε ήδη δεχτεί ότι το σωματείο (καλώς) ψηφίζει με βάση το δικό του συμφέρον ;

Ποιος ορίζει αυτό που λες, ότι δηλαδή ο αριθμός των ξένων είναι η βασική παράμετρος για το ψωμί των Ελλήνων παικτών ; Τι έκαναν στην πράξη όλοι αυτοί που ευαγγελίζονται, τάχα μου, το συμφέρον του Έλληνα πολίστα ; Μην τρώτε το κουτόχορτο.

Και κάτι τελευταίο : πώς δέχονται τα σωματεία (που εκλέγουν την ΚΟΕ) και επαγγελματίες προπονητές, να τους κανονίζει ο Διαθεσόπουλος ό,τι του καπνίσει όποτε του καπνίσει ; Δεν έχει καταλάβει κανένας ότι το αγγούρι που θα φάει η εθνική μετά τους χειρισμούς των πριμ (μείον Χρήστος, Ντόσκας, Μυλωνάκης, Αγρύρης), θα το ξαναφάει η ΚΟΕ αν έρθει σε σύγκρουση με τα σωματεία και τους προπονητές ;

Στη μία περίπτωση τώρα έχει μια μέτρια εθνική, στην άλλη περίπτωση αύριο μπορεί να μην έχει ούτε πρωτάθλημα. Οπότε γιατί τέτοια υποτέλεια ;
Άβαταρ μέλους
vs
 
Δημοσιεύσεις: 3397
Εγγραφή: Σάβ Σεπ 22, 2007 1:46 pm

Δημοσίευσηαπό waterboys » Σάβ Ιουν 27, 2009 1:04 pm

Φίλε vs,
Δεν διάβασες προσεχτικά τι έγραψα. Εξηγούμαι.

Γράφεις ότι τα σωματεία και οι προπονητές είναι θεμιτό να ψηφίζουν στο θέμα των ξένων με γνώμονα το άμεσο όφελος, διότι το κόστος (αποτυχία, απόλυση κλπ.) είναι μεγάλο



Το να προσπαθήσουν παράγοντες και προπονητές σε μία σύσκεψη για τον αριθμό των ξένων να πείσουν την ομοσπονδία να επιτρέψει τρεις ή περισσότερους επειδή έτσι εξυπηρετούνται τα συμφέροντά τους το καταλαβαίνω. Δε συμφωνώ προσωπικά, αλλά το αποδέχομαι γιατί είναι δικαίωμά τους. Αυτό που δε μου αρέσει είναι να διαβάζω μέσα στο forum την ίδια άποψη. Νομίζω ότι δε χρειάζεται καν επιχειρηματολογία το ότι οι πολλοί ξένοι θα κάνουν κακό στην ανάπτυξη του αθλήματος. Και αντέκρουσα το επιχείρημα του doom (ότι δηλαδή με ξένους και μόνο θα έρθουν επιτυχίες για τα σωματεία όπως και στο βόλλεϋ) αναφέροντας το παράδειγμα του Ολυμπιακού και της Βουλιαγμένης.

Πιο κάτω, όμως, προτείνεις το ανάποδο : να δουλέψουν, δηλαδή, οι προπονητές με τους νέους και αναφέρεις ως παράδειγμα τον Γιαννουρή και τον Στάμενιτς.

Αφενός οι δύο αυτοί προπονητές είναι ό,τι το λιγότερο αντιπροσωπευτικό, αφετέρου αναφέρεις ονόματα παικτών που είναι (περίπου) ιερά τέρατα, λες και θα μπορούσε να τους έχει κάθε προπονητής στη διάθεσή του.


Η άποψή μου που δεν την κατάλαβες είναι πως εκτιμώ πολύ περισσότερο έναν προπονητή που θα βασιστεί στη δουλειά του και θα ρισκάρει επιλέγοντας το να δουλέψει και να βελτιώσει το υλικό του, παρά να πάει σε εύκολες λύσεις. Και τα παραδείγματα των δύο αυτών προπονητών ειναι χαρακτηριστικά. Και δεν έχασε τη δουλειά του ποτέ κανένας εκ των δύο λόγω των επιλογών του. Ο Stamenits έφυγε από τον Ολυμπιακό γιατί έφυγε ο Βουλγαράκης που τον πλήρωνε και το θεώρησε ανήθικο να παραμείνει προπονητής έχοντας εργοδότη αυτόν που έδιωξε το Βουλγαράκη, ενώ ο Γιαννουρής επέλεξε θέση διευθυντή στο Αθηνα 2004 και σταμάτησε να εργάζεται στη Βουλιαγμένη. Λες ότι δεν αποτελούν αντιπροσωπευτικό παράδειγμα γιατί φαντάζομαι ότι τους θεωρείς κάτι το ξεχωριστό. Μα εδώ ακριβώς βρίστεται και η ουσία. Οι συγκεκριμένοι είναι το πιο αντιπροσωπευτικό παράδειγμα προπονητών που ακολουθούν το δικό τους δύσκολο δρόμο. Σκέφτηκες ποτέ το ότι το γεγονός ότι λίγοι μπορούν να τους ακολουθήσουν είναι ίσως και ένας από τους λόγους που σήμερα εμείς τους μνημονεύουμε εδώ;
Και κάτι για τα ιερά τέρατα. Εσύ πως νομίζεις ότι έγιναν αυτοί οι παίκτες καλοί; Στον Πανιώνιο έπαιζε ο Θωμάκος και στα Χανιά ο Βλοντάκης. Ο Μάζης ήταν κολυμβητής στον Παναθηναϊκό μέχρι τα δεκαπέντε του. Σε πληροφορώ λοιπόν ότι στο ίδιο σημείο που ήταν ο Αφρουδάκης το '94 βρίσκεται τώρα ο Μουρίκης ή ο Κολόμβος. Γιατί να μην γίνουν ίδιοι ή και καλύτεροι; Σωστή προπόνηση χρειάζονται και καθοδήγηση. Αυτά είχαν τα ιερά τέρατα που ανέφερες. Ανθρώπους δηλαδή που είδαν το ταλέντο τους και πήραν την απόφαση να επενδύσουν πάνω τους. Δεν είπε δηλαδή ο προπονητής πού να ρισκάρω τώρα ας πάρω ένα ξένο για να είμαι πιο βέβαιος. Και πρόσεξε οι συγκεκριμένοι προπονητές κάνανε και πρωταθλητισμό δεν είπαν ότι βάζω Έλληνες για άλλοθι σε περίπτωση αποτυχίας να πω ότι δεν πειράζει εμείς έχουμε στόχο να βγάλουμε μικρά παιδιά. Επαναλαμβάνω λοιπόν. Θα επικροτώ πάντα τους προπονητές που θα κοιτάνε να δημιουργήσουν και να αυξήσουν παράλληλα με το να διαχειρίζονται και όχι αυτούς που θα διαλέγουν τον εύκολο δρόμο.

Και μετά ξανα-αντιφάσκεις λέγοντας (σωστά) ότι ο Στάμενιτς δούλεψε την ομάδα αλλά άλλος πήρε το Ευρωπαϊκό. Αυτό από μόνο του δε δείχνει ότι υπάρχει κόστος ; Αν δε λέγεσαι Στάμενιτς, δεν πονάει να χάσεις τη δουλειά σου και να την καρπωθεί άλλος, όπως έλεγες στην αρχή ;


Εσύ πιστεύεις ότι ο Stamenits στεναχωρήθηκε όταν ο Ολυμπιακός κατέκτησε την Ευρωλίγκα με τον Κάσας; Ή πρασινίζει από κακία που βλέπει το Βουγιασίνοβιτς να είναι στα 36 του ακόμα ο καλύτερος αμυντικός; Δεν υπάρχει νομίζω μεγαλύτερη ικανοποίηση για έναν προπονητή από το να βλέπει παιδιά που δούλεψε να προοδεύουν και να πρωταγωνιστούν και να ξέρει από μέσα του ότι αυτός έχει συμβάλλει τα μέγιστα γι'αυτό. Νομίζω ότι οποιονδήποτε προπονητή να ρωτήσεις θα στο πει. Και αν κάποια φορά δουλέψεις και δημιουργήσεις και για τον οποιονδήποτε λόγο δεν προλάβεις να "καρπωθείς" όπως λες το αποτέλεσμα δεν θα προστεθεί και σε σένα η επιτυχία; Τον Μπάγεβιτς θυμούνται όλοι στον Ολυμπιακό ότι τους έφτιαξε ομάδα κι ας πήρε όσα πρωταθλήματα πήρε κι ο Λεμονής. Το σημαντικότερο όμως είναι ότι δουλεύοντας έτσι μεγαλώνεις το χώρο, δεν τον συρρικνώνεις και κατά συνέπεια δημιουργείς προϋποθέσεις για τον εαυτό σου να έχεις πάντα δουλειά.

Και τέλος κάτι για την ομοσπονδία. Σωστά ο Διαθεσόπουλος θέλει να βάλει ένα φρένο στον αριθμό των ξένων. Αυτό όμως από μόνο του δεν φτάνει. Είναι τόσα πολλά που χρειάζονται για την ανάπτυξη του πόλο και τα οποία περνάνε από τα χέρια του που θα πρέπει να ανοίξουμε 10 νέα topic και να συζητάμε μέρες για να τα αναλύσουμε.
Άβαταρ μέλους
waterboys
 
Δημοσιεύσεις: 300
Εγγραφή: Πέμ Ιουν 04, 2009 3:30 am

Δημοσίευσηαπό takis » Σάβ Ιουν 27, 2009 1:38 pm

waterboy σε βρισκω ΠΟΛΥ σωστο... :wink:
takis
 
Δημοσιεύσεις: 265
Εγγραφή: Τρί Μαρ 27, 2007 12:24 am
Τοποθεσία: ΚΕΡΚΥΡΑ

Δημοσίευσηαπό vs » Σάβ Ιουν 27, 2009 5:49 pm

waterboys, γενικά συμφωνώ μαζί σου. Η ένστασή μου είχε να κάνει με τις αντιφάσεις (που θεώρησα), όχι με τη γενική σου ιδέα.

Η γνώμη μου : να μπει φρένο στους ξένους, αλλά αφενός την κατάλληλη στιγμή και με προγραμματισμό αφετέρου οι νέοι κανόνες να είναι σύμφωνοι με τα δεδομένα της εποχής. Δεν είμαστε πια στη 10ετία του '80 με τους Ανατολικούς να παίζουν χωρίς ξένους και τα σύνορα να είναι κλειστά. Προσωπικά θεωρώ ότι 2 ξένοι είναι η σωστή αναλογία αλλά ότι φέτος είναι πια αργά για αυτό.

Ξέρω προπονητή που έχει stand-by καλούς ξένους (και κινδυνεύει να τους χάσει) και έναν άλλο ο οποίος έχει καλές επιλογές αλλά δεν ξέρει τι να πρωτοδιαλέξει επειδή οι 2 ξένοι δεν ξέρουμε αν θα είναι 1+1 ή 2 από οπουδήποτε. Πες μου τώρα : αυτοί μαλάκες είναι ;

Συμφωνώ, επίσης, στο ότι το θέμα των ξένων (άρα και των Ελλήνων) δεν μπορεί να εξεταστεί ανεξάρτητα από τις υπόλοιπες παραμέτρους (συμβόλαια, 28+10, εγγυήσεις για τις πληρωμές κλπ.). Γι αυτό και ανέφερα ότι είναι κουτοπόνηρο αν προσπαθήσουν να μας το περάσουν ως μέτρο υπέρ του Έλληνα πολίστα.

Σε ό,τι αφορά τον Στάμενιτς και τον Γιαννουρή, αυτό ακριβώς που κατάλαβες εννοούσα : ο Στάμενιτς είναι ο Στάμενιτς, ο δε Γιαννουρής είναι ο μόνος Έλληνας που μπορεί να εφαρμόσει ένα μακροπρόθεσμο πλάνο, διότι είναι ο μόνος που ξέρει ότι θα είναι μακροπρόθεσμα στον ίδιο πάγκο. Δε λέω ότι του χαρίστηκε κάτι, νομίζω ότι είναι χαλαρά το #1 στην προώθηση των νέων (ανεξάρτητα από την όποια γνώμη μπορεί να έχει κάποιος για τα υπόλοιπα). Όμως κι έτσι να τον δεις, είναι παράδειγμα προς μίμηση και συνεπώς όχι μέτρο σύγκρισης.

Και παρ'ό,τι είναι γνωστή η ιστορία του και το χούι του με τους νέους, βλέπεις κι εσύ ότι ακόμα του ασκείται κριτική π.χ. γιατί έβαλε τον Βλαχόπουλο και όχι κάποιον βετεράνο κλπ. Δηλαδή όλοι θέλουμε να τα λέμε ωραία την ώρα της συζήτησης αλλά όταν έρθει η ώρα του κόστους, ας κερδίσουμε άνετα (4 γκολ) με τους βετεράνους αντί να κερδίσουμε αγχωτικά (π.χ. 1-2 γκολ) με 3 πιτσιρικάδες μέσα.

Και φυσικά, όταν μίλησα για ιερά τέρατα, εννοούσα ότι ο Αφρουδάκης, ο Βλοντάκης, ο Χατζηθεοδώρου κλπ. δεν ήταν τυχαίοι ταλαντούχοι παίκτες, άρα μπορούσες από νωρίς να τους υπολογίσεις σε επίπεδο ανδρών. Και αλλοίμονο σε όσους δεν το έκαναν :lol:
Το ότι συμφωνώ για τον Μουρίκη και τον Κολόμβο (και άλλους φυσικά), έχει αποδειχθεί 10 μήνες τώρα, από τη γνώμη μου μετά την Ολυμπιάδα ότι δηλαδή οι 30+ έπρεπε να σταματήσουν πια από την Εθνική. Ξοφλημένοι όχι, εξοφλημένοι ναι. Αλλά να παίξουν οι νέοι, πια.

Νομίζω γενικά ότι πρέπει να πάμε σε άλλες δομές στο "εγχώριο στερέωμα". Νομίζω ότι είναι η ώρα να αλλάξουν πολλά, να τεθούν άλλα θεμέλια. Μόνο ένα ή δύο πράγματα (και μάλιστα σπασμωδικά και άκαιρα) περισσότερο κακό θα κάνουν παρά καλό.
Άβαταρ μέλους
vs
 
Δημοσιεύσεις: 3397
Εγγραφή: Σάβ Σεπ 22, 2007 1:46 pm

Δημοσίευσηαπό fotis2310 » Σάβ Ιουν 27, 2009 7:33 pm

takis έγραψε:waterboy σε βρισκω ΠΟΛΥ σωστο...

''takis'' σε βρίσκω πολύ σωστό :wink: είναι το ΣΩΣΤΟ
Άβαταρ μέλους
fotis2310
 
Δημοσιεύσεις: 1667
Εγγραφή: Τρί Απρ 03, 2007 5:03 pm
Τοποθεσία: Gr. Thessaloniki

Δημοσίευσηαπό takis » Σάβ Ιουν 27, 2009 9:43 pm

τι λες ρε αποκλειεται...
takis
 
Δημοσιεύσεις: 265
Εγγραφή: Τρί Μαρ 27, 2007 12:24 am
Τοποθεσία: ΚΕΡΚΥΡΑ

Δημοσίευσηαπό Lambros10 » Τρί Ιουν 30, 2009 9:26 pm

Σύμφωνα με πληροφορίες κατόπιν απόφασης σημερινού Δ.Σ. της ΚΟΕ αποφασίστηκε η μείωση των ξένων παικτών σε 2 για το έτος 2009-10 και σε 1 ξένο για το έτος 2010-11....
Άβαταρ μέλους
Lambros10
Site Admin
 
Δημοσιεύσεις: 2168
Εγγραφή: Τρί Ιαν 18, 2005 5:09 pm

Δημοσίευσηαπό takis » Τρί Ιουν 30, 2009 11:16 pm

αυτο θα ειναι παλι σαν μια συμφωνια ..κυριων ή ειναι στην ουσια παρανομο και καποιος μπορει να το παραβει;
takis
 
Δημοσιεύσεις: 265
Εγγραφή: Τρί Μαρ 27, 2007 12:24 am
Τοποθεσία: ΚΕΡΚΥΡΑ

Δημοσίευσηαπό vs » Τρί Ιουν 30, 2009 11:28 pm

Έτσι άκουσα κι εγώ αλλά έμαθα, επίσης, ότι αρκετοί σύλλογοι αντιδρούν και αναμένεται να γίνει ένας μικρο-χαμός. Ο Τάκης το έθεσε σωστά.
Άβαταρ μέλους
vs
 
Δημοσιεύσεις: 3397
Εγγραφή: Σάβ Σεπ 22, 2007 1:46 pm

Δημοσίευσηαπό doom » Τρί Ιουν 30, 2009 11:34 pm

Τελευταία επεξεργασία από doom και Δευτ Ιουν 07, 2010 10:49 am, έχει επεξεργασθεί 1 φορά/ες συνολικά
doom
 
Δημοσιεύσεις: 1008
Εγγραφή: Πέμ Νοέμ 29, 2007 1:56 pm

Δημοσίευσηαπό monahous-monahous » Τετ Ιούλ 01, 2009 12:08 pm

βλεποντας την συντριβη της εθνικης προχτες αναρωτιομουν τι φταιει τελικα και αν ο doom εχει δικιο που λεει οτι οι ξενοι μπορουν να ανεβασουν την ποιοτητα του πρωταθληματος και των ελληνων παιικτων.


τα τελευταια χρονια απο το 2006 και μετα ευτυχισα να παρακολουθο πολυ στενα την αντρικη ομαδα του εθνικου. ειδα πολλα ευρωπαϊκα παιχνιδια στο π.καπαγερωφ και ενα μονο ηταν προφανες. ενω ο εθνικος πλαισιονοταν απο ξενους και μαλιστα καταξιωμενους ειδικα την σεζον 2007-2008(nosek, sephik) στην ευρωπη τα πραγματα ηταν μετρια. ο εθνικος εχανε απο ομαδες που οχι μονο δεν ειχαν ξενους στις συνθεσεις τους αλλα ειχαν και πολυ μικρο μεσο ορο ηλικιας.

μηπως λοιπον το προβλημα δεν ειναι οι ξενοι?? μηπως χρειαζονται αλλα πραγματα για να ανεβει το επιπεδο στην ελλαδα?


στην ισπανια ειχα την χαρα να περιηγηθω στις ακαδημιες της barceloneta. αυτο που ειδα ηταν περα απο την φαντασια μου. αρτιες εγκαταστασεις, αμετρητες πισινες, χωρος για καθε ομαδα τουλαχιστον 20*30 μετρα. ο υπευθυνος μου εξηγουσε τον τροπο με τον οποιο διαχειριζονται τους πιτσιρικαδες τους. ξεκινανε την ηλικια των 3-5 και παραλληλα με την κολυμβηση εχουν επαφη και με μπαλα. στα 12 εχουν τελειωσει με το κολυμπι και επικεντρωνονται στο παιχνιδι. στα 14 ξεκινανε ενταντικοτερη γυμναστικη εκτος πισινας με την συμβολη του γυμναστη παντα. στα 17 ειναι ετοιμοι παιχτες.


μπορει να πειτε οτι ενταξει αλλα η ισπανια ειναι σχολη στο πολο οπως και η ρωσια και η ουγγαρια κλπ. εγω ομως θα ρωτησω: η ελλαδα δεν ειναι?? και αν δεν ειναι γιατι δεν γινεται??

το μυστικο λοιπον για να ανεβει το επιπεδο των ελληνικων ομαδων κρυβεται στα σπλαχνα τους. εχουν υλικο και δεν ξερουν να το διαχειριστουν. στην ισπανια ειχαν διατροφολογο και γιατρο για καθε αθλητη τους. υπηρχαν ξεχωρα απο τον προπονητη, γυμναστες. ετσι τα παιδια αυτα εχτιζαν ομαλα το σωμα τους και στα 18 θα ειναι ετοιμοι παιχτες ετοιμοι να παιξυν σε υψηλο επιπεδο. δεν μπορουμε εμεις εδω με 1 προπονητη και εθελοντες τους γονεις καθε αθλητη να περιμενουμε τρομερα αποτελεσματα απο τις ακαδημιες μας. για να μπορεσει ενα ταλεντο να αναδειχθει θελι παρακολουηση και προσοχη στη διατροφη του στην γυμαστκη του κλ. εδω πας προπονηση και φοβασαι μην σε καψει ο προπονητης επειδη στον υπνο του εβλεπε 400-αρια κα ηρθε καβ****** στη προπονηση για 400-αρια.

ο vs εχει απολυτο δικιο που λεει οτι τωρα δεν ειναι η καταλληλη στιγμη για να αποφασιστει το ζητημα των ξενων. αμα οι κοε νοιαζεται για το επιπεδο του ελληνικου πολο πρεπει να κοιταξει αλλα μεγαλυτερα προβληματα οπως ειναι οι ακαδημιες που προανεφερα.

οσο για τα ιερα τερατα που αναφερθηκαν ηταν τυχεροι οι συγκεκριμενοι γιατι πιθανοτατα πλαισιονοντουσαν απο ανθρωπους που τους βοηθησαν να εξελιχθουν.
Άβαταρ μέλους
monahous-monahous
 
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 20, 2007 11:54 am

ΠροηγούμενηΕπόμενο

Επιστροφή στο Υδατοσφαίριση στην Ελλάδα

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 8 επισκέπτες

cron