Ελληνικα Πανεπιστημια

Θέματα που αφορούν γενικά την υδατοσφαίριση και όχι μόνο..

Συντονιστής: Lambros10

Ελληνικα Πανεπιστημια

Δημοσίευσηαπό naruto » Τετ Φεβ 03, 2010 1:59 pm

Συνεχιζω εδω τη συζητηση που εχει ανοιχθει στο τοπικ της Α1 ανδρων.

Δειτε αυτο το λινκ

http://www.timeshighereducation.co.uk/R ... op200.html

Εχει rankings των πρωτων 200 πανεπιστημιων στον κοσμο. Μεσα σε αυτα υπαρχει μονο ενα ελληνικο στη θεση 177 αν δεν κανω λαθος.Επισης ειναι το μοναδικο πανεπιστημιο που σε 1 απο τις 5 επιμερους βαθμολογιες βαθμολογειται με 0 στα 100.
Άβαταρ μέλους
naruto
 
Δημοσιεύσεις: 370
Εγγραφή: Παρ Αύγ 11, 2006 1:31 pm

Δημοσίευσηαπό tovarich » Τετ Φεβ 03, 2010 7:17 pm

Τα πράγματα είναι ξεκάθαρα για όποιον έχει επαφή. Το ΕΜΠ, οι περισσότερες σχολές του Αθηνών (όχι ανοησίες τύπου ΤΕΦΑΑ και ΜΜΕ) και το Κρήτης είναι τα καλύτερα στην Ελλάδα. Ειδικά το Κρήτης στις θετικές επιστήμες έχει πολύ αξιόλογη ερευνητική παρουσία σε σχέση με το μέγεθός του. Το Αριστοτέλειο είναι ή του ύψους (Πολυτεχνική, Φιλοσοφική) ή του βάθους. Το Δημοκρίτειο και το Ιωαννίνων δεν τα πολυκαταφέρνουν. Το Πατρών ξεκίνησε κάποτε με καλές προϋποθέσεις και πάει όλο και χειρότερα με εξαίρεση τους Ηλεκτρονικούς. Βούλιαξε στη γενικότερη μιζέρια της μπουρμπουλόπολης. Το ΟΠΑ (πρώην ΑΣΟΕΕ) είναι καλό αλλά έχει ασήμαντο έως επικίνδυνο αντικείμενο, την παραγωγή μαθητευόμενων μάγων. Το Πειραιώς είναι μέτριο προς κακό και έχει το ίδιο ασήμαντο έως επικίνδυνο αντικείμενο. Τα Αιγαίου, Πελοποννήσου, Μακεδονίας, Θεσσαλίας, Ιόνιο, Πάντειο, Χαροκόπειο και άλλα που ξεχνάω είναι απαράδεκτη αφαίμαξη του φορολογούμενου πολίτη και δεν έπρεπε να υπάρχουν.
Δυστυχώς στην Ελλάδα επικρατεί η νοοτροπία του παιδιού της κουκουβάγιας. Αυτό στο πόλο είναι πολύ έντονο αλλά υπάρχει και στην εκπαίδευση και παντού. Δεν μπορεί να δεχτεί ο κύριος Τουχλούμπασης και η κυρία Μποτοξίδου-Λιφτινγκοπούλου ότι υπάρχουν παιδάκια εξυπνότερα, εργατικότερα, δυνατότερα, τσαγανότερα, από το δικό τους το καμάρι. Δεν μπορεί το καμάρι να παίξει πόλο; Αρχίζουμε τη συνωμοσία ότι το αδικούν και του υποσκάπτουν την ευαίσθητη ψυχολογία του. Δεν πέρασε το καμάρι στις Πανελλαδικές; Nα το στείλουμε Αγγλία, μη χάσει η Επιστήμη το φωστήρα. Το ότι το καμάρι μετρήθηκε και ζυγίστηκε με τα ίδια μέτρα και σταθμά με τα άλλα και βγήκε λειψό δεν απασχολεί ούτε τον κύριο Τουχλούμπαση ούτε την κυρία Μποτοξίδου-Λιφτινγκοπούλου. Είδε και απόειδε το κράτος, σου λέει, αφού σπουδάζουν που σπουδάζουν στο Κλουζ και στο Λασπόεβγκραντ και στο Βοθρινγκαμσάιρ, ας σπουδάζουν εδώ να μη χάνω και συνάλλαγμα. Και να πάρω και τα ψηφαλάκια ότι έκανα πανεπιστήμιο στην Καρδίτσα και ΤΕΙ στην Κοκορούδιανη. Να γίνει καθηγητής ο κύριος Φαφλατόγλου να φτιάχνει μπουγάτσα με πολυβιταμίνες στον ελεύθερο χρόνο του που είναι και πολύς επειδή τα καμάρια έχουνε μονίμως κατάληψη. Μετά τα πράματα πήραν το γνωστό ελληνικό δρόμο. Απεργία, απεργία, κατάληψη, ανώτατα τα ΤΕΙ. Απεργία, απεργία, κατάληψη, επαγγελματικά δικαιώματα σε όλους. Απεργία, απεργία, κατάληψη, μπλόκα στις εθνικές οδούς, λεφτά στην αδούλωτη αγροτιά. Απεργία, απεργία, απεργία, επίδομα έγκαιρης προσέλευσης στους δημοσίους υπαλλήλους. Ώρες-ώρες νομίζεις ότι η 25η Μαρτίου δεν έγινε ποτέ. Απλά άλλαξε ο Μαχμούτ και έβαλε το σαρίκι του αλλιώς.
Μία μεγάλη πόλη με μικρό πόλο. Ποιά είναι;;;
Μία μικρομεσαία πόλη με μικρούτσικο πόλο. Ποιά είναι;;;
tovarich
 
Δημοσιεύσεις: 460
Εγγραφή: Τρί Μαρ 10, 2009 9:47 pm

Δημοσίευσηαπό vs » Τετ Φεβ 03, 2010 9:19 pm

Τουλάχιστον μέχρι πριν 3-4 χρόνια (δεν έτυχε να έχω ενημέρωση έκτοτε) ήταν πολύ υψηλού επιπέδου και το ΤΕΦΑΑ Κομοτηνής, ιδιαίτερα σε ερευνητικά μεταπτυχιακά προγράμματα εργομετρίας, εργοφυσιολογίας και εργοδυναμικής.

Μη σας διαφεύγει και το γεγονός ότι η γνώση/εκπαίδευση (όπως και τα περισσότερα αγαθά) στις μέρες μας έχει πλέον γίνει προϊόν προς εμπορία. Γίνεται που γίνεται, γιατί να μη γλιτώσει συνάλλαγμα και το κράτος ; Γιατί να μην ενισχυθεί η περιφέρεια ώστε να υπάρξει αποκέντρωση και να ζήσουμε πιο ανθρώπινα και στην Αθήνα ;

Απλώς καλό θα ήταν το κράτος να ενισχύσει τα κρατικά ιδρύματα ώστε να ηγούνται του ανταγωνισμού και όχι να τα αποδυναμώνει προς όφελος των ιδιωτικών.
Άβαταρ μέλους
vs
 
Δημοσιεύσεις: 3397
Εγγραφή: Σάβ Σεπ 22, 2007 1:46 pm

Δημοσίευσηαπό monahous-monahous » Πέμ Φεβ 04, 2010 1:06 pm

Οταν εννοεις μαθητευομενους μαγους τι εννοεις ακριβως???

Η αληθεια ειναι οτι ολα αυτα τα πανεπιστημια εγιναν λογω σκοπιμοτητας. Γιατι στην ελλαδα ολοι θελουμε να γινουμε επιστημονες. Το προβλημα ειναι οτι αμα ολοι οι ελληνες εχουν χαρτι πανεπιστημιου τοτε ποιος θα μαζευει τα σκουπιδια??? ποιος θα ασχολειται με υδραυλικα??? Για να λειτουργησει μια κοινωνια χρειαζεται αρμονια κ οχι 7 εκατομμυρια επιστημονες.

Και για να δειτε την σκοπιμοτητα, η οποια κρυβεται πισω απο την τριτοβαθμια εκπαιδευση στην ελλαδα, σκεφτειτε οτι μονο στα δικα μας πανεπιστημια μπορεις να χρωστας 30 μαθηματα αλλα να συνεχιζεις κανονικα στην σχολη κ να εχεις ολα τα δικαιωματα του φοιτητη. Μπορεις να εισαι φοιτητης για 10 χρονια και κανεις να μην σου λεει τιποτα. Σε καμμια αλλη πολιτισμενη χωρα δεν συμβαινει αυτο. Γι'αυτο κ στην αξιολογηση των ταϊμς μονο το Πανεπιστημιο Αθηνων εχει καταφερει να μπει στην 200αδα με βαθμο κοντα στην βαση (56.7/100)
Άβαταρ μέλους
monahous-monahous
 
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 20, 2007 11:54 am

Δημοσίευσηαπό vs » Πέμ Φεβ 04, 2010 1:33 pm

Οι αξιολογήσεις είναι κάτι σχετικό. Κάπου στο βάθος ίσως να υπάρχει κι εκεί σκοπιμότητα.

Το ότι επιτρέπεται να χρωστάς μαθήματα είχε κυρίως την έννοια ότι επισήμως λογίζεσαι ως φοιτητής και όχι ως μέλος της αγοράς εργασίας. Αλλιώς τότε τα στοιχεία θα έδειχναν το αληθινό πρόσωπο της ανεργίας (και ό,τι άλλο αυτό συνεπάγεται για την οικονομία, τον ... προγραμματισμό και την εκπαίδευση).

Τα τελευταία χρόνια μπήκε ένα φρένο στο φαινόμενο αυτό με το λεγόμενο +50%, π.χ. για τις σχολές 4ετούς φοίτησης πρέπει να έχεις πάρει πτυχίο στα 6 χρόνια κλπ. Εγώ, ευτυχώς, πρόλαβα :lol:
Άβαταρ μέλους
vs
 
Δημοσιεύσεις: 3397
Εγγραφή: Σάβ Σεπ 22, 2007 1:46 pm

Δημοσίευσηαπό JamG » Πέμ Φεβ 04, 2010 2:30 pm

Με χαροποιεί ιδιαίτερα το γεγονός ότι ξεκίνησε μια τέτοια κουβέντα σε αυτό το φόρουμ, ανεξάρτητα από το αν θα καταλήξει κάπου ή αν οι απόψεις που θα ακουστούν (γραφτούν) είναι σωστές / λάθος / μηδενηστικές κτλ...

Μια πολύ ενδιαφέρουσα άποψη (αν και λίγο παλαιότερη) μπορείτε να βρείτε εδώ:
http://www.gurforum.org/2007/10/page/2/

Γενικότερα όλο το φόρουμ είναι ενδιαφέρον για όποιο έχει το χρόνο και τη διάθεση να το διαβάσει.
sites.google.com/site/polywaterpolo/ - Αν ξέρετε κανέναν που έρχεται Λονδινο, στείλτέ τον μας
Άβαταρ μέλους
JamG
 
Δημοσιεύσεις: 64
Εγγραφή: Τρί Ιούλ 29, 2008 5:31 pm
Τοποθεσία: London

Δημοσίευσηαπό ale3is » Πέμ Φεβ 04, 2010 3:07 pm

Το θεμα δυστυχως, ξεκιναει απο τους γονεις! Ολοι θελουν τα παιδια τους να γινουν επιστημονες! Ολοι κουβαλανε τα δικα τους κολληματα και τα μεταφερουν και στα παιδια τους...Οταν μπαινουν δυσκολα θεματα, βριζουν την κυβερνηση! Δεν καταλαβαινουν οτι το καλυτερο ειναι να μπαινουν δυσκολα θεματα! Οσο πιο δυσκολα, τοσο πιο πολυ ανοιγουν οι διαφορες και ξεχοριζουν οι καλοι απο τους πολυ καλους! Το να εχουμε βασεις τυπου 19,6 που βοηθα?
Επισης, το να μπαινουν ολοι στα πανεπιστημια βοηθα κατ'αρχην την κυβερνηση που δεν θεωρει τον φοιτητη τει κολοπετινιτσας ανεργο, παρολο που ο μονος λογος που γραφτηκε ειναι για να παρει αναβολη απο τον στρατο.
Επισης, βολευονται και οι διαφορες κολοπετινιτσες που για καθε ενα φοιτητη εχει εσοδα η περιοχη ενα βασικο μισθο χαλαρα...
Μετα, τελειωνουν οσοι τελειωνουν και βριζουν οι γονεις την κυβερνηση οτι οι κανακαρηδες δεν βρισκουν δουλεια! Μα πως να βρει?
Πρεπει να μειωθουν τα πανεπιστημια/σχολες, να μειωθουν οι εισαγωμενοι σε οσα πανεπιστημια παραμεινουν και θα αρχισουν ολα να παιρνουν τον δρομο τους..Οι καθηγητες θα φοβουντε μην χασουν την θεση τους οποτε θα ενδιαφερονται περισσοτερο, οι φοιτητες θα ασχολουνται περισσοτερο γιατι δεν θα υπαρχουν πολλα "ρεμαλια" στο αμφιθεατρο κλπ κλπ...
Απλα ειναι τα πραγματα, αν υπαρχει θεληση...
Άβαταρ μέλους
ale3is
 
Δημοσιεύσεις: 524
Εγγραφή: Τετ Νοέμ 16, 2005 5:55 pm
Τοποθεσία: Stockholm

Δημοσίευσηαπό JamG » Πέμ Φεβ 04, 2010 3:19 pm

Όσο για αυτά που έχουν γραφτεί εώς τώρα...

@naruto: είναι όντως αξιοπρόσεκτο το 0 του Πανεπηστημίου Αθηνών στο International Staff Score. Είναι ωστόσο ένας σχετικός τομέας που αναφέρεται στη διασπορά των εθνικοτήτων προέλευσης του προσωπικου - κοινώς μόνο Έλληνες (το MIT έχει μόλις 31 αλλά αυτό δεν λέει κάτι για την ποιότητά τους ως εκπαιδευτικό/ερευνητικό ίδρυμα)

@vs: θα συμφωνήσω μαζί σου πως οι αξιολογήσεις είναι απόλυτα σχετικές και σε πολλές περιπτώσεις δεν λένε την αλήθεια. Θα πω επίσης ναι στην αποκέντρωση αν και έχω την αίσθηση ότι το σχόλιο σου εμπεριείχε κάποια ειρωνία (διόρθωσε με αν κάνω λάθος). Όσο για την ενίσχυση των κρατικών ιδρυμάτων, έχετε αναρωτηθεί κατά πόσο όλα τα προβλήματα ξεκινούν από την ασυλία και την έλλειψη ανταγωνισμού στον τομέα της εκπαίδευσης? Ας ανοίξει η αγορά σε ιδιωτικά και διεθνή ιδρύματα και ίσως υπάρξει και αναβάθμιση της ποιότητας στη έρευνα και την εκπαίδευση που προσφέρουν τα Ελληνικά Πανεπιστήμια.

@monahous-monahous και vs: Απαράδεκτο φαινόμενο το να επιτρέπεται να χρωστάς μαθήματα όπως και το να προχωράς σε χρονιές χωρίς να έχεις περάσει έναν αριθμό προαπαιτούμενων μαθημάτων. Σε κάποια τμήματα υπάρχουν οι λεγόμενες 'αλυσίδες' οι οποίες όταν σπούδαζα μου φαινόταν τραγικό, απαράδεκτο και άδικο αλλά εκ των υστέρων αντιλαμβάνομαι τη σημασία τους.

@tovarich: Σε άφησα τελευταίο γιατί τα γραφόμενα σου είναι πάντοτε ιδιαίτερα και παρουσιάζουν μια οπτική τελείωσ διαφορετική απο τη δική μου αλλά προσφέρουν τροφή για σκέψη. Πως καθορίζεις την επαφή που πρέπει να έχει κάποιος για να είναι ξεκάθαρα τα πράγματα και όπως τα παρουσιάζεις:
-Ανήκει στην επιστημονική κοινότητα και ενημερώνεται για την έρευνα και τις δημοσιεύσεις των συναδέλφων του ή των ανταγωνιστών του?
-Ανήκει σε κάποια επιτροπή αξιολόγησης που παρκολουθεί, μελετά και κρίνει την ποιότητα της εκπαίδευσης και της έρευνας που προσφέρει το κάθε Τμήμα (Πανεπηστήμιο αν θες)?
-Είναι γονιός που ψάχνει με το παιδί του την κατάλληλη Σχολή σχετικά με το αντικείμενο που θέλει να σπουδάσει?
-Είναι φοιτητής που έχει γνωστούς-φίλους σε παρόμοιες σχολές ανά την Ελλάδα και συγκρίνουν τις γνώσεις και τισ εμπειρίες τους?
-Είναι κάποιος ο οποίος αποφοίτησε από κάποια συγκεκριμένη Σχολή και βρίσκεται αυτή τη στιγμή στην αγορά εργασίας και συγκρίνει τον εαυτό του με τους συναδέλφους του, με τους ανταγωνιστές του στις συνεντεύξεις, με αυτούς που του πήραν τη δουλειά?

Τα ιδρύματα αυτά που χαρακτηρίζεις ως αφάιμαξη του φορολογούμενου πολίτη γνωρίζεις τι ποσοστό κρατικής χρηματοδότησης παίρνουν? Ειδικά τα νεοσύστατα τμήματα των πανεπιστημιών της περιφέρειας παίρνουν 'ψίχουλα' μπροστά στους δεινόσαυρους του χώρου. Με κάποια από τα υπόλοιπα που γράφεις συμφωνώ, αλλά δεν συμφωνώ με τη μηδενιστική τάση που σε διακατέχει. Βάζεις τους πάντες και τα πάνατα στο ίδιο τσουβάλι, αλλά πολλές φορές αυτό έιναι χαρακτηριστικό μας ως λαός.

Τέλος, λύσε μου μια απορία, τι διαβολική σύμπτωση έχει συμβεί και 5 φίλοι από ένα 'Χαμηλής στάθμης ΤΕΙ' και 'απαράδεκτη αφάιμαξη του φορολογούμενου πολίτη' είναι αυτή τη στιγμή 1)μάνατζερ ενός εκ των κορυφαίων νοσοκομείων του Λονδίνου, 2) ερευνητής στον 4ο καλύτερο πανεπηστήμιο του κόσμου (δες το link του naruto), 3) εργαζόμενος σε κορυφαία ναυτιλιακή εταίρεια με έδρα την Ελβετία που εμπορεύεται μέταλλα και ορυκτά, 4) υποψήφιος διδάκτορας σε πασίγνωστο και εκ των κορυφαίων παγκοσμίως πανεπιστήμιο της Ελβετίας και 5) διευθυντικό στέλεχος σε μεγάλο Ελληνικό ομιλο τροφίμων. Εάν θέλεις μπορώ να συνεχίσω με παραδείγματα συμφοιτητών των 5 φίλων... Απλά για να τελειώνω, εάν αυτά τα τμήματα έιναι ικανά να εκπαιδεύουν τέτοιους ανθρώπους, ίσως δεν είναι και τόσο άδικο που έγιναν ΑΕΙ και λαμβάνουν κρατικές επιδοτήσεις.
sites.google.com/site/polywaterpolo/ - Αν ξέρετε κανέναν που έρχεται Λονδινο, στείλτέ τον μας
Άβαταρ μέλους
JamG
 
Δημοσιεύσεις: 64
Εγγραφή: Τρί Ιούλ 29, 2008 5:31 pm
Τοποθεσία: London

Δημοσίευσηαπό tovarich » Πέμ Φεβ 04, 2010 5:51 pm

JamG έγραψε:Ας ανοίξει η αγορά σε ιδιωτικά και διεθνή ιδρύματα και ίσως υπάρξει και αναβάθμιση της ποιότητας στη έρευνα και την εκπαίδευση που προσφέρουν τα Ελληνικά Πανεπιστήμια
Κουταμάρες. Κανένα ιδιωτικό ή διεθνές ίδρυμα δεν πρόκειται να φτιάξει σχολή θετικών επιστημών γιατί οι απαιτούμενες επενδύσεις είναι τεράστιες και δεν θα αποσβεσθούν ποτέ. Όλοι θα φτιάξουν γελοία χαμαιτυπεία στη φτήνεια και θα παράγουν μάνατζερ, οικονομολόγους τύπου Αλογοσκούφη και άλλα παράσιτα. Όλα αυτά τα περιττά επαγγέλματα που ρουφάνε το αίμα της κοινωνίας, τοπικής και παγκόσμιας, πουλώντας αέρα κοπανιστό με μόνο σκοπό το ατομικό τους όφελος εις βάρος των άλλων.
JamG έγραψε:Πως καθορίζεις την επαφή που πρέπει να έχει κάποιος για να είναι ξεκάθαρα τα πράγματα και όπως τα παρουσιάζεις
Να έχει τις ικανότητες να είναι πάντα πρώτος στον τομέα με τον οποίο ασχολείται. Η πρωτιά δεν είναι τυχαία. Δεν μπορεί να ασχολείται το top one thousandth με τη δευτεράντζα. Η δευτεράντζα πέρασε κοσκίνισμα και απεδείχθη πίτουρο. Τα πίτουρα τα τρώνε οι κότες.
JamG έγραψε:Τέλος, λύσε μου μια απορία, τι διαβολική σύμπτωση έχει συμβεί και 5 φίλοι από ένα 'Χαμηλής στάθμης ΤΕΙ'
Πιθανές εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Και μην ξανααναφέρεις τη λέξη μάνατζερ παρουσία μου. Καλός μάνατζερ είναι ο νεκρός μάνατζερ. Αν είσαι μάνατζερ, πρέπει να αρχίσεις να σκέφτεσαι την αυτοκτονία. Η γη μας χρειάζεται λίπασμα. Δες το οικολογικά.
Μία μεγάλη πόλη με μικρό πόλο. Ποιά είναι;;;
Μία μικρομεσαία πόλη με μικρούτσικο πόλο. Ποιά είναι;;;
tovarich
 
Δημοσιεύσεις: 460
Εγγραφή: Τρί Μαρ 10, 2009 9:47 pm

Δημοσίευσηαπό monahous-monahous » Πέμ Φεβ 04, 2010 11:49 pm

Η Παγιδα στις αρχες του '90 ηταν απλη. Οταν μιλησαν για την γνωση στον λαο κ αλλες τετοιες συναφεις πολιτικο-βλακειες ολοι το δαγκωσαν το τυρι κ δεν εβγαλαν μιλια. Στοχος των εκαστοτε κυβερνησεων ηταν η σταδιακη υποβαθμιση του δημοσιου πανεπιστημιου με στοχο την εισαγωγη ιδιωτικων πανεπιστημιων αργοτερα.

Η οδηγια της ευρωπαϊκης ενωσης για τα ιδιωτικα πανεπιστημια μετραει μια 10-ετια και. Δεν ειναι προσφατο φρουτο. Απλως προσφατα μας το παρουσιασαν. Η δικαιολογια απλη. " να αναβθισουμε το επιπεδο της παιδειας". Μα αυτο δεν γινεται μεσα απο τα ιδιωτικα ιδρυματα. Αυτο γινεται μονο με την αναδιαμορφωση της τριτοβαθμιας εκπαιδευσης. Εκμεταλευομενοι ολο το σκηνικο εφεραν τα ιδιωτικα, αναγνωρισαν τα πτυχια τους μεσα σε ια νυχτα, κ τωρα ο καθε ξυπασμενος λεφτας θα βγαινει με πτυχιο. Το αστειο ειναι οτι τα standards των ιδιωτικων ειναι ακομη χαμηλοτερα απο αυτα των δημοσιων!!! Οταν στο δημοσιο η βαση ειναι το 50% στο ιδιωτικο ειναι 35%!!!


Ο tovarich σε αυτα που λεει περι φτηνειας κ manager εχει δικιο. Τι το νοιαζει το cambridge αν θα γινουν οι ελληνες επιστημονες. Λεφτα θελουν να βγαλουν στην ελλαδα. γι'αυτο ερχονται. Ετσι κ αλλιως οποιος πραγματικα αξιζει παιρνει κατευθειαν υποτροφια σε πανεπιστημιο του εξωτερικου. Δεν καθεται να παει στο ελληνικο υποκαταστημα του...
Άβαταρ μέλους
monahous-monahous
 
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 20, 2007 11:54 am

Δημοσίευσηαπό vs » Παρ Φεβ 05, 2010 12:58 am

@JamG
Όχι, δεν υπάρχει ειρωνεία. Ευαγγελιζόμαστε την αποκέντρωση αλλά αυτή δε θα γίνει επειδή μια μέρα ξυπνήσαμε και μας φάνηκε καλή ιδέα, ούτε θα την υλοποιήσει το γεγονός ότι κάποιοι συνταξιούχοι βαρέθηκαν τις γυναίκες τους και βρίσκουν το εξοχικό ως πρόφαση για να περνούν (πιο μόνιμα) το χρόνο τους.

Ο διορισμός των δημοσίων στην επαρχία κρατάει λίγο με όλα τα "ελληνικά" τερτίπια που εφευρίσκουμε (ετήσιες αναρρωτικές που οδηγούν σε αποσπάσεις, μέσα κλπ.) αλλά ούτως ή άλλως το νόημα δεν είναι να στέλνεις κάποιον με το ζόρι εκεί που δε θέλει. Το νόημα είναι να δημιουργείς τις προϋποθέσεις ώστε να παραμένει ευχαρίστως εκεί ο ντόπιος αλλά και να προσελκυόνται νέοι από άλλες περιοχές.

Χρειάζονται κίνητρα και τόνωση των τοπικών οικονομιών αλλιώς όχι μόνο δε θα δούμε αποκέντρωση αλλά θα μαραζώσει η περιφέρεια. Και, φυσικά, μια υπερσυμπιεσμένη πόλη-πρωτεύουσα θα συμπιεστεί ακόμη περισσότερο, με ό,τι αυτό συνεπάγεται για την ποιότητα ζωής (μας).

Επίσης, γενικότερα, νομίζω ότι οι περισσότεροι ξεχνάτε ότι όλα αυτά τα θέματα δεν είναι ουρανοκατέβατα ούτε αυτοτελή. Έχουν άμεση σχέση με την αγορά εργασίας, την οικονομία κλπ., οπότε δε θα έπρεπε να μας φαίνεται περίεργο που δημιουργούναι πανεπιστημιακά τμήματα σε επαρχιακές πόλεις. Καλό θα ήταν κάθε διαμέρισμα να είχε δικό του Πανεπιστήμιο/ΤΕΙ, λιγότερων τμημάτων βέβαια από τα αθηναϊκά αλλά τμημάτων σχετικών με τις ανάγκες της περιοχής, π.χ. γιατί η Θεσσαλία ή η Θράκη να μην έχουν ΤΕΙ Πληροφορικής ;

Από την άλλη ποιο το νόημα π.χ. να κάνεις μάθημα Πληροφορικής και να μαθαίνεις κυρίως τα ιστορικά στοιχεία και τη θεωρία ενός προγράμματος και όχι τις εφαρμοσμένες δυνατότητές του ; Γιατί το πρώτο πτυχίο (με την εξαίρεση μεμονωμένων σχολών) να είναι εξαιρετικό από εγκυκλοπαιδικής απόψεως αλλά πολύ "λίγο" από θέμα ουσιαστικών γνώσεων ;

Διότι κακά τα ψέματα, το πτυχίο των περισσοτέρων ΑΕΙ χρησιμοποιείται περισσότερο για μοριοδότηση στις διάφορες προκηρύξεις του δημοσίου(π.χ. Δημοτικές Αστυνομίες, Υπουργεία κ.ο.κ.) παρά για την επιστήμη αυτή καθ'αυτή.

Και οι σπουδές του πρώτου πτυχίου συνήθως είναι πολύ καλές θεωρητικά αλλά ελάχιστη σχέση έχουν με την πραγματικότητα. Αντίθετα με πολλά (ενίοτε και φημισμένα) Πανεπιστήμια της Αγγλίας, που μπορεί π.χ. τα Μαθηματικά του 1ου έτους να είναι κυριολεκτικά για γέλια αλλά στο τέλος αυτό που μαθαίνουν έχει άμεσο αντίκρυσμα στις θέσεις εργασίας που μπορεί ο απόφοιτος να διεκδικήσει.

Όσον αφορά τους μάνατζερς και το ποιοι προσλαμβάνονται σε καίριες διευθυντικές θέσεις, λυπάμαι αλλά η άποψή μου δεν είναι ... ευγενική : τις παίρνουν αποκλειστικά (99,9%) όσοι έχουν οικογενειακό (συνήθως) ή πολιτικό βύσμα και το μόνο τους προσόν είναι οι γνωριμίες και η οικογενειακή παράδοση στα πολιτικοοικονομικά δρώμενα.

Αν παρατηρήσετε, οι περισσότεροι περιδιαβαίνουν από επιτροπές σε επιτροπές και τα βιογραφικά τους είναι γεμάτα από τέτοιου είδους δουλειές, δηλαδή "σύμβουλοι", "μέλη επιτροπών", "μέλη ΔΣ αθλητικών ομοσπονδιών", "(διορισμένοι) διευθυντές οργανισμών" κλπ., δηλαδή όπου καταφέρουν να βρουν κάθε φορά βύσμα ώστε να αμοίβονται αδρά (συνήθως) χωρίς να κάνουν τίποτα.

Ό,τι πιο αφηρημένο δηλαδή, καθώς είναι δύσκολο στην πράξη το να περιγράψεις το τίποτα. Καθόλου τυχαίο ότι καταλήγουν να ασχοληθούν (και επίσημα) με την πολιτική.

Και μετά σου λέει ... "επαγγελματική επιτυχία" και "κοινωνική καταξίωση" ...

Το θέμα είναι τι κάνουμε εμείς, στο "μικρόκοσμό μας" και τι παράδειγμα δίνουμε στην καθημερινότητά μας και, ιδίως, εκεί που μας δίνεται η επιλογή να "κάνουμε τα ίδια".

Για να το παραλληλίσω και με το πόλο : ποιο το νόημα να γκρινιάζεις για τη διαιτησία όταν στην πρώτη ευκαιρία προσπαθείς συνειδητά να την επηρεάσεις προς όφελός σου, με τη δικαιολογία-άλλοθι ότι "και οι άλλοι το ίδιο κάνουν" ;
Άβαταρ μέλους
vs
 
Δημοσιεύσεις: 3397
Εγγραφή: Σάβ Σεπ 22, 2007 1:46 pm

Δημοσίευσηαπό tovarich » Παρ Φεβ 05, 2010 2:35 am

vs έγραψε:Ό,τι πιο αφηρημένο δηλαδή, καθώς είναι δύσκολο στην πράξη το να περιγράψεις το τίποτα. Καθόλου τυχαίο ότι καταλήγουν να ασχοληθούν (και επίσημα) με την πολιτική.
Ο * γεννήθηκε το * στην Αθήνα. Το * αποφοίτησε αριστούχος από το Κολλέγιο Αθηνών και συνέχισε τις σπουδές του στην Αμερική. Σπούδασε κοινωνικές επιστήμες στο Harvard από όπου αποφοίτησε τo * με την ανώτατη τιμητική διάκριση summa cum laude ενώ τιμήθηκε με τα έπαθλα Hoopes και Tocqueville για την εκπόνηση της διατριβής του με θέμα την αμερικανική εξωτερική πολιτική απέναντι στην Ελλάδα. Συνέχισε τις σπουδές του στο Stanford στον τομέα των διεθνών οικονομικών σχέσεων και τις ολοκλήρωσε στο Harvard Business School στον τομέα της διοίκησης επιχειρήσεων.

Ο * υπηρέτησε την στρατιωτική του θητεία στην * και εργάστηκε για μία δεκαετία στον ιδιωτικό τομέα στην Ελλάδα και το εξωτερικό. Αφού εργάστηκε ως οικονομικός αναλυτής στην Chase Investment Bank και ως σύμβουλος στην McKinsey and Company στο Λονδίνο επέστρεψε στην Ελλάδα. Εργάστηκε ως ανώτατο στέλεχος επενδύσεων στην Alpha Ventures, θυγατρική εταιρία venture capital της Alpha Βank, με αντικείμενο τις επενδύσεις σε γρήγορα αναπτυσσόμενες επιχειρήσεις στην Ελλάδα και τα Βαλκάνια. Στη συνέχεια ανέλαβε για τρία χρόνια τη θέση του διευθύνοντος συμβούλου της Εθνικής Επιχειρηματικών Συμμετοχών, θυγατρικής της Εθνικής Τράπεζας, η οποία υπό την διοίκησή του καταξιώθηκε ως ένας από τους πιο δυναμικούς χρηματοδότες επιχειρήσεων στην ελληνική και την βαλκανική αγορά του venture capital. Για την επαγγελματική του δραστηριότητα έχει λάβει τιμητικές διακρίσεις, με σημαντικότερη την βράβευσή του το 2003 από το World Economic Forum ως Global Leader for Tomorrow.

Τον Απρίλιο του 2003 παραιτήθηκε προκειμένου να πολιτευθεί.........

-------------------
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Μία μεγάλη πόλη με μικρό πόλο. Ποιά είναι;;;
Μία μικρομεσαία πόλη με μικρούτσικο πόλο. Ποιά είναι;;;
tovarich
 
Δημοσιεύσεις: 460
Εγγραφή: Τρί Μαρ 10, 2009 9:47 pm

Δημοσίευσηαπό monahous-monahous » Παρ Φεβ 05, 2010 1:47 pm

Αφου το WEF το εβγαλε ηγετη του μελλοντος.... γιατι να μην πολιτευθει??? :lol: :lol:

Και οι σπουδές του πρώτου πτυχίου συνήθως είναι πολύ καλές θεωρητικά αλλά ελάχιστη σχέση έχουν με την πραγματικότητα.


Οχι απλως εχουν ελαχιστη σχεση με την πραγματικοτητα. Δεν εχουν ΚΑΜΜΙΑ σχεση με την πραγματικοτητα. Γι'αυτο ολοι ζητανε προυπηρεσια κ το θεωρουν πιο σημαντικο προσον ακομα κ απο ενα πτυχιο με αριστα. Γιατι οσα αριστα κ να εχεις ουσιαστικα δεν μπορεις να ασχοληθεις με αυτο που σπουδασες. Πρεπει να το μαθεις απο την αρχη.
Άβαταρ μέλους
monahous-monahous
 
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 20, 2007 11:54 am

Δημοσίευσηαπό JamG » Παρ Φεβ 05, 2010 3:10 pm

tovarich έγραψε:Κανένα ιδιωτικό ή διεθνές ίδρυμα δεν πρόκειται να φτιάξει σχολή θετικών επιστημών γιατί οι απαιτούμενες επενδύσεις είναι τεράστιες και δεν θα αποσβεσθούν ποτέ. Όλοι θα φτιάξουν γελοία χαμαιτυπεία στη φτήνεια και θα παράγουν μάνατζερ, οικονομολόγους τύπου Αλογοσκούφη και άλλα παράσιτα. Όλα αυτά τα περιττά επαγγέλματα που ρουφάνε το αίμα της κοινωνίας, τοπικής και παγκόσμιας, πουλώντας αέρα κοπανιστό με μόνο σκοπό το ατομικό τους όφελος εις βάρος των άλλων.

Συμφωνώ στο χαρακτηρισμό των επαγγελμάτων αυτών και ας συμφωνήσω πως κανένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο δεν θα ανοίξει σχολή θετικών επιστημών στην Ελλάδα. Προς τι η εναντίωση τότε στο άνοιγμα της αγοράς? Τα καλά πανεπιστήμιά μας - σύμφωνα με τη γνώμη σου δεν έχουν να φοβηθούν κάτι - και εφόσον ό,τι ανοίξει θα είναι ιδιωτικό τότε δεν θα έχει και άδικη για τους πολίτες κρατική χρηματοδότηση.

monahous-monahous έγραψε:Η δικαιολογια απλη. "να αναβθισουμε το επιπεδο της παιδειας". Μα αυτο δεν γινεται μεσα απο τα ιδιωτικα ιδρυματα. Αυτο γινεται μονο με την αναδιαμορφωση της τριτοβαθμιας εκπαιδευσης. Εκμεταλευομενοι ολο το σκηνικο εφεραν τα ιδιωτικα, αναγνωρισαν τα πτυχια τους μεσα σε ια νυχτα, κ τωρα ο καθε ξυπασμενος λεφτας θα βγαινει με πτυχιο.

Συγνώμη αλλά ο ξιπασμένος λεφτάς θα στείλει τον κανακάρη του στο κάθε ''γνωστό'' πανεπιστήμιο του εξωτερικού έτσι κι αλλίως, γιατί έχει το ψώνιο πρώτα ο ίδιος και μετά ο κανακάρης του. Αυτός ο παθιασμένος πόλεμος ενάντια στα ιδιωτικά πανεπιστήμια συμβαδίζει με την ξεπερασμένη και παλιομοδίτικη απόρριψη οποιασδήποτε σχέσης του πανεπιστημίου με την αγορά και τη βιομηχανία. Πρέπει να ξυπνήσουμε και να καταλάβουμε ότι έχουν αλλάξει οι εποχές και τότε μόνο θα γίνει αυτό που γράφει ο vs
vs έγραψε:Επίσης, γενικότερα, νομίζω ότι οι περισσότεροι ξεχνάτε ότι όλα αυτά τα θέματα δεν είναι ουρανοκατέβατα ούτε αυτοτελή. Έχουν άμεση σχέση με την αγορά εργασίας, την οικονομία κλπ., οπότε δε θα έπρεπε να μας φαίνεται περίεργο που δημιουργούναι πανεπιστημιακά τμήματα σε επαρχιακές πόλεις. Καλό θα ήταν κάθε διαμέρισμα να είχε δικό του Πανεπιστήμιο/ΤΕΙ, λιγότερων τμημάτων βέβαια από τα αθηναϊκά αλλά τμημάτων σχετικών με τις ανάγκες της περιοχής, π.χ. γιατί η Θεσσαλία ή η Θράκη να μην έχουν ΤΕΙ Πληροφορικής ;

Από την άλλη ποιο το νόημα π.χ. να κάνεις μάθημα Πληροφορικής και να μαθαίνεις κυρίως τα ιστορικά στοιχεία και τη θεωρία ενός προγράμματος και όχι τις εφαρμοσμένες δυνατότητές του ; Γιατί το πρώτο πτυχίο (με την εξαίρεση μεμονωμένων σχολών) να είναι εξαιρετικό από εγκυκλοπαιδικής απόψεως αλλά πολύ "λίγο" από θέμα ουσιαστικών γνώσεων ;

Διότι κακά τα ψέματα, το πτυχίο των περισσοτέρων ΑΕΙ χρησιμοποιείται περισσότερο για μοριοδότηση στις διάφορες προκηρύξεις του δημοσίου(π.χ. Δημοτικές Αστυνομίες, Υπουργεία κ.ο.κ.) παρά για την επιστήμη αυτή καθ'αυτή.

Και οι σπουδές του πρώτου πτυχίου συνήθως είναι πολύ καλές θεωρητικά αλλά ελάχιστη σχέση έχουν με την πραγματικότητα. Αντίθετα με πολλά (ενίοτε και φημισμένα) Πανεπιστήμια της Αγγλίας, που μπορεί π.χ. τα Μαθηματικά του 1ου έτους να είναι κυριολεκτικά για γέλια αλλά στο τέλος αυτό που μαθαίνουν έχει άμεσο αντίκρυσμα στις θέσεις εργασίας που μπορεί ο απόφοιτος να διεκδικήσει.


tovarich έγραψε:Να έχει τις ικανότητες να είναι πάντα πρώτος στον τομέα με τον οποίο ασχολείται. Η πρωτιά δεν είναι τυχαία. Δεν μπορεί να ασχολείται το top one thousandth με τη δευτεράντζα. Η δευτεράντζα πέρασε κοσκίνισμα και απεδείχθη πίτουρο. Τα πίτουρα τα τρώνε οι κότες.

Μάλλον δεν κατάλαβες καθόλου τι σε ρώτησα και απλά θέλησες να απαντήσεις με το συνηθισμένο σου τρόπο, τον οποίο αδυνατώ να καταλάβω. Αν μονάχα ο πρώτος στον τομέα του μπορεί να κρίνει ποιο πανεπιστήμιο είναι καλό και πιο όχι, τότε ζήτω που καήκαμε. Ίσως αυτό που θέλεις να πεις είναι ότι καλό πανεπιστήμιο είναι αυτό που βγάζει ανθρώπους ικανούς να ηγηθούν του τομέα τους, και τότε όμως θα διαφωνήσω εν μέρη μαζί σου και θα αντιπροτείνω πως καλό πανεπιστήμιο είναι αυτό το οποίο προετοιμάζει τους φοιτητές του κατάλληλα ώστε να ανταποκριθούν στο γνωστικό αντικείμενο που προσφέρει. Το αν κάποιος θα ηγηθέι του τομέα του, αυτό εναπόκειται στις επιπλέον ικανότητες του, το χαρακτήρα και τη διαφορετικότητα του.

tovarich έγραψε: Πιθανές εξαιρέσεις που επιβεβαιώνουν τον κανόνα. Και μην ξανααναφέρεις τη λέξη μάνατζερ παρουσία μου. Καλός μάνατζερ είναι ο νεκρός μάνατζερ. Αν είσαι μάνατζερ, πρέπει να αρχίσεις να σκέφτεσαι την αυτοκτονία. Η γη μας χρειάζεται λίπασμα. Δες το οικολογικά.

Μάνατζερ, μάνατζερ, μάνατζερ (κατά το Νταλάρας, Νταλάρας, Νταλάρας)... Προς απογοήτευση σου δεν είμαι εγώ ο μάνατζερ, αν και η δουλειά και ο ρόλος του μάνατζερ στον οποίο αναφέρομαι δεν έχει καμία σχέση με το είδος το οποίο εσύ μισείς θανάσιμα. Όποιος έχει επαφή γνωρίζει ότι οι γιατροί δεν γίνεται και να θεραπεύουν/χειρουργούν και να διοικούν νοσοκομεία.
Και επειδή επιμένεις, το 20% του έτους μου συνέχισε και απέκτησε/αποκτά διδακτορικό, ενώ πάνω από το 50% συνέχισε με μεταπτυχιακό σε πανεπιστήμια του εξωτερικού με υψηλά κριτήρια εισαγωγής (και όχι απλά κάπου που πληρώνεις δίδακτρα και μπαίνεις). Επίσης το τμήμα από το οποίο αποφοίτησα, έχει πάνω από 80% απορρόφηση των αποφοίτων του στην αγορά εργασίας σε επαγγέλματα σχετικά με το γνωστικό του αντικείμενο. Μάλλον θα πρέπει να αρχίσεις να σκέφτεσαι πως το συγκεκριμένο ''ΤΕΙ χαμηλής στάθμης'' είναι πιο αξιόλογο απ'όσο νομίζεις και ίσως τελικά να κάνεις και εσύ κάπου λάθος, και να μην μπαίνουν όλοι στο ίδιο τσουβάλι.

Και να τονίσω για να μην παρεξηγηθώ, πως πιστέυω ότι το σύστημα εκπαίδευσης στη Ελλάδα υπολειτουργεί και σε ορισμένες περιπτώσεις δεν λειτουργεί καθόλου (είτε ως τριτοβάθμια έιτε ως ανώτατη εκπαίδευση). Αλλά δεν μπορώ να δεχθώ και μηδενιστικές απόψεις του στυλ '΄τα πανεπιστήμια της επαρχίας δημιουργήθηκαν μόνο για τις μίζες, για τους φόρους και για τις ψήφους''
sites.google.com/site/polywaterpolo/ - Αν ξέρετε κανέναν που έρχεται Λονδινο, στείλτέ τον μας
Άβαταρ μέλους
JamG
 
Δημοσιεύσεις: 64
Εγγραφή: Τρί Ιούλ 29, 2008 5:31 pm
Τοποθεσία: London

Δημοσίευσηαπό tovarich » Παρ Φεβ 05, 2010 3:40 pm

Μιλάς συνεχώς για σένα και τους φίλους σου. Τα προσωπικά σου και τα επαγγελματικά σας δεν ενδιαφέρουν κανέναν. Το κρίσμο ερώτημα είναι, πρoσφέρεις κάτι στην κοινωνία ή το μόνο σου μέλημα είναι τα λεφτά που βγάζεις; Την απάντηση θα την δώσει η κοινωνία, όχι εσύ. Εσύ δεν είσαι αρμόδιος να το κάνεις.
Μία μεγάλη πόλη με μικρό πόλο. Ποιά είναι;;;
Μία μικρομεσαία πόλη με μικρούτσικο πόλο. Ποιά είναι;;;
tovarich
 
Δημοσιεύσεις: 460
Εγγραφή: Τρί Μαρ 10, 2009 9:47 pm

Δημοσίευσηαπό JamG » Παρ Φεβ 05, 2010 3:50 pm

Αρμόδιος δεν είμαι ούτε εγώ ούτε εσυ... Την απάντηση θα την δώσουν τα αποτελέσματα της δουλειάς του καθενός και κατά πόσο αυτά συμβάλουν κάπου. Και πάλι λάθος έχεις, μιλάω για αποφοίτους ενός τμήματος σε βάθος 10-15 χρόνων που πιστεύω καταδεικνύουν την χρησιμότητα και το επίπεδο ενός περιφερειακού πανεπιστημίου.

Κατά την προσφιλή σου τακτική όταν ξεμένεις από επιχειρήματα περνάς σε προσωπικές επιθέσεις. Θυμίζει τους πολίστες που όταν δεν μπορούν να παίξουν το παιχνίδι στα ίσια, παίζουν ξύλο και μιλάνε πολυ.
sites.google.com/site/polywaterpolo/ - Αν ξέρετε κανέναν που έρχεται Λονδινο, στείλτέ τον μας
Άβαταρ μέλους
JamG
 
Δημοσιεύσεις: 64
Εγγραφή: Τρί Ιούλ 29, 2008 5:31 pm
Τοποθεσία: London

Δημοσίευσηαπό monahous-monahous » Παρ Φεβ 05, 2010 6:34 pm

Στο εξωτερικο δεν παιζουν μονο ρολο τα λεφτα. Αμα ο αλλος δεν εχει ικανοτητες θα γυρισει στον μπαμπα του με σκυμενο το κεφαλι. Εκει ερχονται τα παραρτηματα των ξενων πανεπηστημιων στην ελλαδα κ δινουν στον καθε ξιπασμενο λεφτα πτυχιο "διεθνους φημης". και ζει αυτος καλα κ ο μπαμπας του χαρουμενος που εχει γιο πτυχιουχο...
Άβαταρ μέλους
monahous-monahous
 
Δημοσιεύσεις: 230
Εγγραφή: Πέμ Σεπ 20, 2007 11:54 am

Δημοσίευσηαπό tovarich » Παρ Φεβ 05, 2010 8:02 pm

JamG έγραψε:Κατά την προσφιλή σου τακτική όταν ξεμένεις από επιχειρήματα
Πάλι αυθαδιάζεις. Μείνε στα κυβικά σου και ασχολήσου με πράγματα όπου σου πέφτει λόγος.
Μία μεγάλη πόλη με μικρό πόλο. Ποιά είναι;;;
Μία μικρομεσαία πόλη με μικρούτσικο πόλο. Ποιά είναι;;;
tovarich
 
Δημοσιεύσεις: 460
Εγγραφή: Τρί Μαρ 10, 2009 9:47 pm

Δημοσίευσηαπό JamG » Σάβ Φεβ 06, 2010 2:12 am

tovarich έγραψε:
JamG έγραψε:Κατά την προσφιλή σου τακτική όταν ξεμένεις από επιχειρήματα
Πάλι αυθαδιάζεις. Μείνε στα κυβικά σου και ασχολήσου με πράγματα όπου σου πέφτει λόγος.


Με κάποιο σατανικό τρόπο είσαι μέσα στο μυαλό μου... ακριβώς αυτό θα έλεγα κι εγώ για εσένα! Καλά κάνεις και ασχολείσαι με το φόρουμ αλλά όπως σου έγραψα και σε προηγούμενό μου post, τώρα μπαίνεις στα βαθιά και δεν κολυμπάς σωστά. Αν θέλεις και μπορείς να απαντήσεις λογικά και με επιχειρήματα μπορούμε να συνεχίσουμε την κουβέντα, αλλιώς θα συνεχίσω να 'αυθαδιάζω'. Θα έχεις δει πως επειδή απέχω από το Ελληνικό πόλο τα τελευταία χρόνια ευρισκόμενος στο Λονδίνο, δεν ασχολούμαι πολύ ενεργά με τα υπόλοιπα θέματα του φόρουμ. Εδώ όμως μου πέφτει όσος λόγος πέφτει σε εσένα και σε όλους τους υπόλοιπους που έχουν τη θέληση και το ενδιφέρον να μπουν στην κουβέντα και για αυτό το λόγο συμμετέχω. Καληνύχτα 'σύντροφε'
sites.google.com/site/polywaterpolo/ - Αν ξέρετε κανέναν που έρχεται Λονδινο, στείλτέ τον μας
Άβαταρ μέλους
JamG
 
Δημοσιεύσεις: 64
Εγγραφή: Τρί Ιούλ 29, 2008 5:31 pm
Τοποθεσία: London

Δημοσίευσηαπό vs » Σάβ Φεβ 06, 2010 2:30 am

tovarich έγραψε:Ο * υπηρέτησε την στρατιωτική του θητεία στην * ...

... παραιτήθηκε προκειμένου να πολιτευθεί

Τρελή ατάκα :lol: Αύριο την καταχωρώ !
Άβαταρ μέλους
vs
 
Δημοσιεύσεις: 3397
Εγγραφή: Σάβ Σεπ 22, 2007 1:46 pm

Επόμενο

Επιστροφή στο Γενική συζήτηση

Μέλη σε σύνδεση

Μέλη σε αυτή την Δ. Συζήτηση: Δεν υπάρχουν εγγεγραμμένα μέλη και 5 επισκέπτες

cron